郎咸平：红顶大亨倒掉背后

11月8日，一个阳光明媚的午后，《财经文摘》在上海与郎咸平会面。此前的三个月间，中国金融中心正陷入一桩愈演愈列的丑闻——在上海原有的100亿元社保基金中，有32亿被监管官员盗用，私自拆借给一些私营企业用于投资高速公路。还有一些则被投入房地产项目和股票市场。

迄今无人知道，堪称中国城市典范的上海为什么会在一夜之间陷入一个巨大的丑闻漩涡。但郎咸平例外。已有消息显示，郎咸平是最早发现上海社保基金存在问题并预备揭露的经济学家。时间是在去年年底。彼时，郎咸平接到一些知情人士提供的消息，举报上海福禧投资控股有限公司及其董事长张荣坤的资金问题，郎随即组织了一个研究小组着手调查。今年1月，郎咸平准备透过他与上海一家电视台合作开设的一档财经脱口秀节目将调查到的情况加以公开披露，但节目很快遭到上海当地官员的责难和施压，并由此在今年2月停播。

之前的1月9日，第二届(2005)中国上市公司董事会金圆桌奖颁奖仪式在上海国际会议中心举行，郎咸平受邀出席并发表演讲。在会上，他专门就社保资金入市问题以一种比较隐晦的方式阐述了观点——他反对社保资金进入股市，警告说由于中国缺少严厉的征罚机制和信托责任，入市风险太大。郎咸平对《财经文摘》说，他说这番话是另有所指。

在上海，一些知情人士表示，郎咸平没有获得公开说话的空间。在节目被封杀的接近八个月间，郎咸平没有在任何公开场合和媒体上透露此事，直至中国政府做出对陈良宇立案调查的十天之前。

9月14日，郎咸平首次就节目被封杀一事接受了香港一份新闻周刊的采访，他说，这与他试图通过节目揭露上海社保基金黑幕有关。在去年，他即通过节目反复表示社保基金不能挪作他用，这招致上海一些腐败势力的注意。当今年他准备透过节目解剖张荣坤，借此揭出社保基金内幕时，上海某些主要官员命令电视台停止播出，此后节目组被全部解散。

9月28日，郎咸平在深圳接受中国境内一家知名新闻周报的专访，这应该是他首次向国内媒体披露在上海被迫沉默的细节。但这家媒体没有将这次专访如期公开刊出，他们撤换了稿件。

几经周折之后，郎咸平于11月8日接受了《财经文摘》的独家专访，再度公开披露上海“社保门事件”内中的是非曲直。

不无巧合，谈话地点选择在曲阳路一家咖啡馆的三层楼上，透过窗户往外看，马路对面正是上海市社会保险基金管理中心，管理中心的巨幅标识牌树立在楼房外立面的墙上，非常招眼——不过，郎咸平否认这是他的有意安排。

以下是郎咸平与《财经文摘》的对话：

社保大案曲折内幕

财经文摘：你是从什么时候知道上海社保基金存在问题的？又如何得知？

郎咸平：我比别人早一年时间知道此事，当时我和上海的电视台合作的一档节目正在播出，有人通过公布的电子邮箱向我投诉。线索有了，事情就简单了，后面的详细情况都能查出来。

财经文摘：投诉内容涉及到哪些人和事？

郎咸平：投诉内容涉及社保基金，主要还是指向上海商人张荣坤。接到投诉后，我就着手开始调查。当然，重点还是从张荣坤开始。疑问在于：为什么这个三十来岁的年轻人，会有这么多钱，这么快地富有？

财经文摘：我们注意到，你组织了一个研究小组来调查此事，这个研究小组是临时组建的吗？

郎咸平：对。我组织了一个研究小组。研究小组成员是常常换的，他们都是些研究人员。不同的人做不同的案子。我身边只有几个人，因此是机动小组。临时有案子就临时叫他们按照我的指示去调查，比如怎么收集资料之类的。

财经文摘：那么人们就会有疑问，你的调查小组都由研究人员组成，要去调查一起牵涉到在任官员的内幕交易，难度岂不是很大？你知道，有很多类似交易都是非常隐蔽的。

郎咸平：我不是中纪委，不可能知道上海官员的行径。但是从德隆到科龙，一直到社保基金，这些案子我主要调查企业的资金流向，我的专长就是追查资金流向。通过调查张荣坤的资金来源，从社保基金到银行到他再去收购高速公路、再去做抵押，经过这样一圈的调查，因此我知道张荣坤的钱从何而来。

至于讲到关于贪污腐败和内幕交易，那是我查不出来的。在所有案例里面我只谈一点，那就是资金流向问题。

财经文摘：你准备将查证到的问题报告给公众吗？

郎咸平：我准备以张荣坤为主要焦点，将他的资金来源和流向过程披露出来，但（节目）还没有播出就被封杀了。我合作的电视频道收视率在上海是最高的，获利率也是最高的，所以上海官方下令关停的时候，电视台方面足足抵抗了一个月。很不容易。

财经文摘：为什么会被封杀？被谁封杀？

郎咸平：我曾在香港的一个周刊上正式披露过节目被关停的原因，因为我准备在节目里披露这件事（张荣坤和社保基金）。当时没有谈及原上海市委书记陈良宇的问题，而是只谈张荣坤，但谈张荣坤肯定要扯到他。因为这一原因，节目被关掉了。

上海一些官员下令封杀我的节目，并找了一个理由。这个最能让人起疑的理由就是郎咸平的普通话不标准。可是现在当我们面对面聊天时，你就会完全明白，这是一个借口、一个暗藏伏笔的借口。

9月14日，我在香港一家媒体谈了一些上海社保基金的问题。我是全世界第一个指出原上海市委一把手陈良宇是社保基金案幕后黑手的人，我建议中央调查他。两周之后，他被正式逮捕。

当然，这是一起历史性事件。在那么早的时候，我就直呼其名地将他点出来，证明我当时的判断是完全正确的。早在去年8月，我在已经播出的节目里面就反复表示，社保基金不能随便挪用，那是老百姓的养命钱。当然，节目里面不可能谈得很详细和深入。

财经文摘：你似乎在多个公开场合谈到类似问题，例如在一次演讲中，你认为社保基金不能入市，这是否另有所指？

郎咸平：对。那时候我还是比较谨慎的，不想惊动那些涉案官员，只想给公众一个提醒和暗示。因为社保基金一旦入市，风险太大，不能做。当时我还用股票市场来喻示风险，就是暗指这件事情（社保基金案），再深入就危险了。

财经文摘：我猜想，在进行调查的时候，你触碰到张荣坤的资金流向，肯定也会发现里面存在着权力腐败或官商勾结的情况。

郎咸平：我查的案例当中都存在权力腐败，像德隆和科龙，都有。中国企业家的犯罪，大都是跟权力有关的。因此，这个案子和别的案子一样，本身并没有差别。

财经文摘：在你进行调查以及试图公开揭露社保基金被挪用的过程中，当事人为什么没有对你进行一些有效公关，使你知道进退？是因为你的价值不能被买定吗？

郎咸平：（笑）您怎么知道没有？至于郎咸平有没有价值，这个话题有着太多的猜测性，我自己的回答不具有科学性，应该由旁人来判定。

财经文摘：你在介入社保基金案调查之前，是否进行过风险评估？比如可能遭遇到一些什么样的情况？

郎咸平：有的。我肯定会有所考虑。但是走到这一步，会有一个民族情结。从2004年产业改革大潮推进到现在，我所观察到的现象是：通过改革，已经形成“腐败铁三角”。腐败的地方政府勾结腐败的商人和腐败的专家学者，操控媒体、欺骗民众、误导中央。这是一种新的腐败形式。这种现象是很悲哀的，也完全不符合以民为本的理念。

在此情况下，我还发现，整个经济增长的成果不由大众分享，而是被利益团体所掠夺。我请问，当你了解到这一切之后，你会做何选择？无非两种，要么为了个人的知名度，在他们操控媒体的前提下，迎合他们的所作所为；第二，选择对抗。

我选择对抗！对抗的目的不是要为难上海市，也不是要对谁进行批判，而是为了民族大义和大是大非。对于一个渺小的郎咸平来说，这能让我心安理得地去对抗，而不是妥协。当然，对抗的结果是不可预料的。到最后，人身安全会遭到威胁。但我并不惧怕。

财经文摘：你面临一些什么样的威胁？封杀你的节目后，他们不怕你通过别的媒体去披露吗？

郎咸平：他们那么聪明，怎么可能不会想到？那之后我一直没有发言，就在于他们通过各种渠道，包括网罗很多专家、学者发表文章攻击我，比如上海的某些专家，以内参形式写文章指责我欺骗民众、误导中央。“两会”期间这些人也相继发表一些谈话，说郎咸平全面否定改革。他们用的都是“文革式”的词汇。

所以我说这是“腐败铁三角”，我要打破这个铁三角，我选择对抗。至于对抗的结果，我相信他们无非是希望我被逮捕、驱逐出境或者被谋杀。

这时候是比较危险的。但我一点也不担心，因为这是我的选择。当然，你要问我有没有必胜的把握，我说没有必胜的把握。

“腐败铁三角”

财经文摘：有没有研究过这样一个问题：老百姓的“养命钱”——上海社保基金为什么会被挪用？是什么原因使这种挪用变得如此轻而易举？

郎咸平：公众的“养命钱”被拿去建设公路，替公众谋福利还能理解。问题是，你将“养命钱”划给商人做投资资金，这就是把国有资产私有化，况且公众什么也不知道。由此可见，我们的社会是既缺法制又缺道德。

财经文摘：发生这种事情以后，人们会问：社保基金还是自己的养命钱吗？它真正归属过老百姓吗？如果答案肯定，那么，养命钱为什么又会成为权力的寻租资本和商人的投资资本？

郎咸平：社保基金和国企改革一样，都是红顶商人眼里的一席盛宴。要问，中国为什么会出现这种红顶商人？我和你说过，就是腐败铁三角的问题。地方政府利用权力来服务商人，这一切又由专家、学者从旁提供理论依据。之后，地方政府送给商人一些特权，相互进行交易。专家则在一旁鼓吹，怂恿政府利用权力来服务既得利益者和商人，商人拿到钱后，再回报给政府和学者。

这三个群体牢牢控制着媒体。他们会说，这是正常的，改革是要付出代价的，你们损失一点无所谓，因为这就是代价。如此一来，欺骗中央和公众，说GDP上去了，这就是改革的成果。哪里知道，GDP上去了，结果是社会大众的所得收入更加不平均，富人更富穷人更穷，社会极度分化。经过各地媒体的粉饰太平，严重误导中央政府。到最后，GDP每年以10%的速度增长，都进谁的腰包了？没有进入小老百姓的腰包。

财经文摘：透过这起事件，你怎么看待上海商人和一些官员的冒险行为？这又给我们一个什么样的教训？

郎咸平：发生在上海的情况只是冰山一角，上海事件需要反省的不是某一两位当事官员，它应该唤起全社会的反思。上海社保基金事件为什么那么受关注？简单而言，这不只体现上海是个十里洋场和冒险家的乐园，它更是冒险家的乐园加之体制的腐败和社会的堕落，才会出现如此庞大的贪污腐败“铁三角”。

体制的腐败和社会的堕落——这是改革开放以后出现的两大问题。现在，很难找到真正清廉的官员，也很难找到不堕落的专家学者。为什么？就如水闸被打开一样，没有建设疏导水流的渠道，结果造成水灾。同样的道理，连一个疏导水流的法制化的游戏规则都没有建立，就要进行所谓全面改革，造成了今天的局面。因此，陈良宇事件该反思的不仅是其本人，而是整个社会。

反腐败须严刑峻法

财经文摘：如此说来，我们的养命钱是否不应该交由官员们打理？

郎咸平：那能交给谁呢？老百姓自己没有这种管理能力，一些官员又腐败，交给民间机构管理，又没有人认可。在美国，社保基金依然是由政府管理的。但他们的政府是个有信托责任的政府。中国中央政府相对而言比较有信托责任，但地方政府是缺信托责任的。所以才会导致类似上海的事件出现。

财经文摘：中国以外的国家又是怎么管理社保基金的？

郎咸平：中国以外国家的社保基金管理几乎都由信托责任政府进行，什么是信托责任？就是道德良心。信托责任的内涵是道德良心。

这牵涉到法系问题。中国是大陆法系国家，与英美法系不同。英美法系是和道德联系起来的，告诉你该做什么，不该做什么，通常道德判断会成为司法裁决的一个标准，其中就存在道德规范和约束。他们不敢没有信托责任，否则就要受到严厉处罚。举个例子，美国的企业来中国经营生意，不敢违法，这并不意味着他们觉悟高，而是一旦他们在中国触犯法律，回到美国是要接受制裁的，这有震慑作用。

中国不同，因为大陆法系和道德并不挂钩，它只告诉你什么不该做（在道德层面没有必然的约束）。虽然大陆法系已经不能更动，但我希望未来中国法制化进程中能够加入英美法系的一些精神在里面，通过一种更强烈的约束性法案，慢慢形成道德规范。

财经文摘：上海新近出台了他们的社保资金管理办法，你是否看好这一举措？

郎咸平：最可笑的是，中国的法律和管理办法是世界最多的，最大的问题又总是执行不到位。现在我们最需要的不是办法，而是切实有效的执行。举个例子，中国的《公司法》是最会抄的，把欧洲的公司法抄过来，把美国的公司法也抄过来。所以中国的《公司法》既有欧洲的监事制度，又有美国的独立董事制度。可是完全没有用的制度就出现在中国，因为根本无人执行。

财经文摘：在此情况下，是不是说社保基金一类案件仍会得不到遏制？

郎咸平：反腐败。中央政府必须以最大的执法力度反腐败、打击铁三角。这次反腐败，社会大众反应多么热烈，这是获得大多数老百姓认同的政策。通过打击腐败，把利益重新归于老百姓。这是重大的意义。

政府必须采取强大的力量，彻底打击腐败。要建立法制体系，以强有力的法制来制约地方政府和官员。现在被反腐的官员都是高级别的，而且又都是些在职的。这值得高度评价和肯定，很不容易，需要我们支持。

只有严刑峻法，才可能防止社保基金一类问题发生。短期的各种严厉规定和长期坚持打击腐败相结合，要以最大力度让官员和其他的人有所畏惧。

财经文摘：政府一直强调要反腐败，也一直在打击腐败，但如社保基金一类腐败并没有完全销声匿迹，这时候反腐真的很有效用吗？

郎咸平：为什么腐败会继续发生？这时候才发现，不仅是单一的腐败问题，还有社会的堕落。以前官员贪污被抓，人家说你对不起人民、对不起国家。现在不是了。现在社会上会说，哎哟，你好倒霉！这就是社会堕落，与腐败是密切互动的。

这是改革开放的产物。改革本身没有错，任何国家都需要改革，这是一定的。只是我们的改革路径选择是错的。现在已经到了反思改革的时代。如何正确地理解改革？如何促进经济更进一步发展？我认为，反腐败是真正能够落实邓小平以经济发展为理念的指导思想。

如果将改革开放看作一支分为三级的运载火箭。那么，邓小平在28年前提出的以经济建设为中心的改革思想，应该是推进火箭的第一级助推器，它把中国带上新的高度。但在今天，体制腐败、社会堕落、“腐败铁三角”形成。这时候要将这一级脱掉并点燃二级火箭才能继续前进，这次中央政府以最大的执法力度去打击“腐败铁三角”、教育民众、强化道德责任，正是点燃火箭的第二级。

反腐败为什么如此重要？因为这是获得公众认同与支持的政策，也是执政的基础。只有反腐败，才能让改革利益归于民众，企业家的能力才能得到发挥，任何人都能发挥自己的才华，不需用太多时间去搞腐败，因此，反腐败是下一个阶段经济发展的最重要动力。

采访/本刊记者 章剑锋 张志勇

文/章剑锋